DISCUSION SOBRE EL MATRIMONIO HOMOSEXUAL

DICUSION SOBRE EL MATRIMONIO HOMOSEXUAL

Fermín Huerta Martín



“Si se suman dos manzanas, pues dan dos manzanas. Y si se suman una manzana y una pera, nunca pueden dar dos manzanas, porque es que son componentes distintos. Hombre y mujer es una cosa, que es el matrimonio, y dos hombres o dos mujeres serán otra cosa distinta”
Ana Botella. Alcaldesa de Madrid y esposa del ex presidente del Gobierno español José María Aznar.


Ahora que aquí en España ha ganado las elecciones generales por mayoría absoluta el Partido Popular (Según el artículo 2 (Ideología), de sus estatutos: “El Partido Popular se define como una formación política de centro reformista al servicio de los intereses generales de España, que tiene a la persona como eje de su acción política y el progreso social como uno de sus objetivos. Con clara vocación europea e inspirado en los valores de la libertad, la democracia, la tolerancia, el humanismo cristiano de tradición occidental, defiende la dignidad del ser humano, los derechos y libertades que le son inherentes; propugna la democracia y el Estado de Derecho como base de la convivencia pluralista en libertad; promueve, dentro de una economía de mercado, la solidaridad territorial, la modernización y la cohesión social así como la igualdad de oportunidades y el protagonismo de la sociedad a través de la participación de los ciudadanos en la vida política; aboga por una comunidad internacional fundamentada en la paz y en el universal respeto de los derechos humanos.”), ya comienza a hablarse de sus actuaciones de gobierno con mas carga ideológica (las actuaciones con carga económica, en un estado capitalista, parece que no tienen elección), entre ellas se encuentran temas como el aborto, o la asignatura de Educación para la ciudadanía, también el tema del que trata este texto, el matrimonio homosexual o de gays y lesbianas.
Recojo aquí el intercambio de opiniones que tuvieron lugar en el blog http://razonatea.blogspot.com/, en el mes de julio de 2010, entre irichc (un abogado católico, responsable de un interesante blog llamado Frustración voluntaria http://fvoluntaria.blogspot.com/ ) y yo.
He seleccionado la parte del dialogo que involucra a los dos, pero se pueden leer todos los comentarios en
http://razonatea.blogspot.com/2010/07/como-no-voy-amarlo.html
Fermín Huerta dijo...
martes, julio 20, 2010 12:50:00 PM 
Amigos:
Estoy a favor de que se legalicen las uniones de gays o lesbianas y que a eso se le llame matrimonio, cualquier otro nombre (como aquí en España pedía la derecha española, el clero y Gustavo Bueno) hubiese sido una DISCRIMINACION flagrante, como lo hubiera sido poner otro nombre a los matrimonios de blancos con negras, de payos con gitanos, de ricos con pobres, etc.
Sobre lo que dice Méndez:
“Y a tus pseudo-objeciones de que los gays pueden tener hijos con adopciones, inseminaciones, etc. respondo de que no veo pruebas psicológicas o antropológicas que prueben de que los gays estén capacitados para criar hijos y que estos puedan tener un desarrollo psicológico normal estando desdibujadas, en el seno de esa pseudofamilia, las figuras paterna y materna que tan importantes son para la configuración de sus personalidades futuras.”
Me sorprende que alguien que cita tantos argumentos científicos tenga ese desconocimiento científico del tema, he leído algunas cosas sobre el tema y todas vienen a decir esto:
“En resumen, las conclusiones básicas y coincidentes de todos estos estudios y declaraciones institucionales basadas en ellos son las siguientes: El desarrollo psico-social de los niñ@s adoptados y criados en familias homoparentales adquieren niveles cognitivos, de habilidades y competencias sociales, de relación con otros chic@s y personas adultas y de identidad sexual que son totalmente equiparables con los niñ@s que se educan y desarrollan en familias de corte heterosexual convencional.”
Lo he sacado de un vistazo rápido al Google de aquí
http://grupoelron.org/autoconocimientoysalud/homosexualidadyadopcion.htm
donde se citan algunos estudios realizados sobre el tema.
Sobre que son estériles por definición las uniones homosexuales, también lo son por separado, ¿que cambia? Además parece que la esterilidad puede llegar a afectar hasta un 20 por ciento de la parejas en edad reproductiva, ¿les vamos a prohibir casarse?.
El matrimonio en si tiene sentido al margen de la descendencia.
Sobre que son “económicamente improductivos”, de momento generan un beneficio con la despedida de solteros, la boda, el viaje de novios, la compra de una nueva vivienda, etc., etc.
Me sorprende realmente que gente que creía de mente abierta y progresista para unos temas sean tan cavernícolas para otros.
 jorge méndez dijo...
martes, julio 20, 2010 2:57:00 PM 
A Fermín:
-¡Hombre! llamar MATRI-MONIO a una unión civil de 2 homosexuales masculinos (donde no hay MADRE) es tan absurdo como llamar derecho de sucesión matri-lineal al derecho sucesorio de los reyes hebreos donde la madre no importaba nada.
-¡Hombre! en toda sociedad existen DISCRIMINACIONES como lo demuestra, por poner ejemplos, el hecho de que en nuestras sociedades occidentales predomine la monogamia que es de hecho una DISCRIMINACIÓN hacía las formas poligámicas y poliándricas que prevalecen en otras sociedades.
-La cita de Fermín parece más una declaración de relaciones públicas que un estudio científico y máxime si tomamos en cuenta que lo sacó del...¡GRUPO ENRON! cuya defensa de las pseudociencias de la dianética, cienciología, telepatía, contactismo, etc. no lo hacen muy digno de confianza que digamos.
-Ya dije ya que era irrelevante que un porcentaje minoritario (20% según tú) de los matrimonios hetero no tengan hijos, ya que lo relevante es que la mayoría sí los tienen (no por adopción, que siempre será limitada, sino por reproducción sexual)y, por cierto, YO NO ESTOY PROHIBIENDO NADA, YA QUE NO SOY NINGÚN JUEZ, LEGISLADOR, ETC. PARA TENER TAL ATRIBUCIÓN.
-Por "económicamente improductivos" no me refiero a los gastos que tengan en sus celebraciones, sino al hecho evidente de que los gays no son parejas heterosexuales que procreen y den al Estado hijos que serán los futuros contribuyentes cuyos impuestos sostendrán las alicaídas arcas fiscales (o soldados que defenderán su país de alguna agresión foránea) que es el motivo principal por el cuál el Estado se dignó a darles privilegios a los matrimonios (y que es el motivo por el que algunos Estados han fomentado el aumento de la natalidad dando primas y vacaciones extra a los cónyuges para "incentivarlos" a ser más "patriotas"), como lo demuestra la historia.
-Bueno, Fermín, te aclaro enseguida que yo no tengo "mente abierta" (sino cerrada a las patrañas pseudocientíficas e idealistas), ni tampoco soy un progre idealista e infantil (el progresismo parece ser la nueva enfermedad infantil del izquierdismo).
Saludos.
 
Fermín Huerta dijo...
miércoles, julio 21, 2010 12:55:00 PM 
Jorge:
En tu país Chile no se, pero aquí en España estamos acostumbrados al uso de términos contradictorios, por ejemplo, la Guardia Civil es un cuerpo militar, la cerveza sin alcohol lleva alcohol y el actual rey de España nació en Italia.
Evidentemente la sociedad esta llena de discriminaciones, pero sería vergonzoso que esto se hiciera por ley (excepto la discriminación positiva).
Las citas que saqué en un vistazo rápido son hechas por José Luis Pedreira Massa, es Paidopsiquiatra. Hospital Universitario Príncipe de Asturias de Alcalá de Henares. Premio Nacional de Investigación Científica en temas Psicosociales IMSERSO-2000. Co-redactor de la Ley de adopción de 1987.
Moraleja: una mala página puede tener una buena colaboración.
Tus criticas a la esterilidad de los gays son aplicables de igual manera al clero católico, fíjate cuantos años lleva la humanidad aguantando curas y no se ha acabado el mundo.
Sobre que no tenga fundamentos antropológicos ni históricos, no te preocupes dentro de 1000 años ya los tendrá, si dejásemos de hacer leyes o cosas por no tener dichos fundamentos no estaríamos ahora debatiendo pues no existiría Internet, en ese argumento huelo un tufo eclesial.
Los gays son útiles para el estado mientras paguen impuestos (cosa que muchos heteros ricos no hacen).
Dices: “Y es que los derechos y deberes son PRODUCTOS HISTÓRICOS derivados de condicionantes económicos, sociales, etc. y no el resultado del amor y la voluntad "libre" e individualista”.
Quizás aquí te respondes a ti mismo, pues muchos consideran a los gays como un “lobby” que por el camino que sea ha conseguido beneficiar sus intereses.
Saludos a todos.

irichc dijo...
miércoles, julio 21, 2010 9:25:00 PM 
Huerta,
Esta respuesta no era para mí, pero tengo la noche parlanchina. Con permiso.
“Sobre que no tenga fundamentos antropológicos ni históricos, no te preocupes dentro de 1000 años ya los tendrá”
No es el paso del tiempo el que ha hecho bueno al matrimonio, sino su eficacia para cumplir los fines sociales que tiene asignados. Como el matrimonio gay no posee ninguno, ya pueden pasar los eones, que la mona mona se queda.

“Los gays son útiles para el estado mientras paguen impuestos”
También los criminales. Pero son útiles en tanto que contribuyentes, no en tanto que criminales.
Fermín Huerta dijo...
jueves, julio 22, 2010 12:08:00 PM 
Irichc:
Personalmente, el principal interés que tenia este debate era comprobar como desde una postura atea se construían argumentos contrarios a la legalización del matrimonio de gays y lesbianas, creo que Jorge lo ha hecho bien y ha desplegado una serie de razonamientos muy interesantes a los que otros ateos hemos contestado por no estar de acuerdo con los mismos.
Los católicos por el contrario no necesitáis construir argumentos, os basta con aceptar los que proporciona la jerarquía o los libros sagrados o la inspiración del espíritu santo. En ese sentido todos ellos son conocidos, previsibles y marcados con el sello de lo sobrenatural (Dios, el alma, etc.) y coherentes con vuestra creencia. Para mi no tiene interés discutir con un creyente sobre este tema. Sin embargo me resulta interesantísimo discutir con Jorge y conocer “sus” razonamientos y la forma en que los construye, fundamenta y expone. Los ateos no tenemos jerarquía que nos prepare la papilla para no atragantarnos, ni tenemos libros sagrados a los que acudir para dirimir nuestras disputas ni mucho menos un espíritu santo inspirador.
Jorge y yo tenemos parecida base (por lo que he leído suyo) para construir argumentos sobre un tema determinado y sin embargo nuestras opiniones son completamente diferentes, esa base común nos garantiza a los dos que ninguno apelara a nada sobrenatural, consecuentemente me merece la pena discutir con el y aprender (o no) de el. Aunque no estemos de acuerdo al final.
Sin embargo discutir con un creyente me termina frustrando, se de antemano que terminara apelando a cosas que no acepto y que con mis “razones” no voy a influir en sus “creencias”. Aun así por respeto por ti te contestare.
Para mi el matrimonio civil es una construcción humana artificial y ajustable a muchas circunstancias, no solo acepto el matrimonio gay, aceptaría sin problemas el matrimonio poligámico y poliándrico que menciona Jorge.
Sobre “su eficacia para cumplir los fines sociales que tiene asignados”, los gays son parte de la sociedad, si el matrimonio les satisface a ellos ya cumple un fin social.
Si son útiles como contribuyentes, ya son útiles.
Un saludo.
Irich dijo…
jueves, julio 22, 2010 10:09:00 PM 
Huerta,
“Los católicos por el contrario no necesitáis construir argumentos, os basta con aceptar los que proporciona la jerarquía o los libros sagrados o la inspiración del espíritu santo.”
Está escrito: Dad razón de vuestra fe. Pero en este caso ni siquiera es una cuestión de fe, sino de escrúpulo y sentido común. No formando parte del dogma, concierne sólo al derecho natural, que, por otro lado, casa perfectamente con la parte no dogmática de la Biblia.

“Los ateos no tenemos jerarquía que nos prepare la papilla para no atragantarnos, ni tenemos libros sagrados a los que acudir para dirimir nuestras disputas ni mucho menos un espíritu santo inspirador.”
No hay convicción moral que defina al ateísmo. Por tanto, nadie más sensible que el ateo a la demagogia y a la sensiblería, ya que su condición de tal no guarda una relación clara con los principios que sigue o dice seguir. No hay mandamientos ateos, virtudes ateas, doctrinas ateas, consuelos ateos ni penitencias ateas. Puede sostener una cosa y acto seguido la contraria, sin que su calidad de descreyente se resienta por ello. Hoy puede ser Lenin y mañana Buda.

“esa base común nos garantiza a los dos que ninguno apelara a nada sobrenatural”
Revisa mis argumentos: en ningún caso apelé a Dios.

“con mis “razones” no voy a influir en sus “creencias”.”
No te ofendas, pero razones hasta ahora has mostrado más bien pocas.

“Para mi el matrimonio civil es una construcción humana artificial y ajustable a muchas circunstancias, no solo acepto el matrimonio gay, aceptaría sin problemas el matrimonio poligámico y poliándrico que menciona Jorge.”
Pero no aceptas el matrimonio exclusivamente heterosexual. Luego, para ti hay algo más que artificiosidad en ese constructo y buscas en él justicia.

“Sobre “su eficacia para cumplir los fines sociales que tiene asignados”, los gays son parte de la sociedad, si el matrimonio les satisface a ellos ya cumple un fin social.”
Si definimos lo socialmente útil como aquello que beneficia a algún miembro de la sociedad, no te quepa duda de que el crimen cae en esta categoría.

“Si son útiles como contribuyentes, ya son útiles.”
Como contribuyentes tienen derecho a disfrutar de las prestaciones y facultades públicas que les correspondan, siempre y cuando cumplan los requisitos. Es decir, si están enfermos, podrán ser hospitalizados; o, si van a formar una familia, podrán casarse. Pero si su interés es el mero concubinato, ¿qué obligación tiene el Estado de dignificar lo que de por sí es indigno? No sólo indigno, sino además inadecuado, pues el matrimonio presupone la reproducción. En caso contrario, ¿por qué no casar a los niños entre sí, si se quieren?
Fermín Huerta dijo…
viernes, julio 23, 2010 12:36:00 PM 
Irich:
Respuestas telegráficas (que me voy a la piscina):
Tu derecho natural es un disfraz de Dios, (Atilio te lo dijo mejor que yo).
El ateísmo no tiene convicción moral, pero eso no quiere decir que no lo tenga cada ateo particular.
Aunque no apeles a Dios tus palabras lo destilan por todas partes.
Es justo que los gays sean felices casándose si es lo que quieren.
Es la segunda vez que comparas los gays con los criminales, voy a empezar a preocuparme.
Si están casados ya no es concubinato, afortunadamente el Estado no es confesional, así que no solo no lo considera indigno sino que lo ha legalizado muy correctamente.
Dices que el matrimonio presupone la reproducción, entonces volvemos a lo ya dicho, los matrimonios heteros estériles ¿no son matrimonio?
¿Por qué no casar a los niños si se quieren?, respondiendo con tus argumentos: porque no se pueden reproducir. Respondiendo con los míos porque son menores de edad.
Saludos.
Irich dijo…
viernes, julio 23, 2010 11:56:00 PM 
Huerta,
“Tu derecho natural es un disfraz de Dios”
Sí, del Dios Modestino:
Matrimonium est viri et mulieris coniunctio, individuam consuetudinem vitae continens
¿Y el tuyo de qué es disfraz?

“El ateísmo no tiene convicción moral, pero eso no quiere decir que no lo tenga cada ateo particular.”
Tampoco quiere decir que la tenga, y de eso me quejo.

“Aunque no apeles a Dios tus palabras lo destilan por todas partes.”
Las tuyas destilan Zapatero, aunque no lo nombres.

“Es justo que los gays sean felices casándose si es lo que quieren.”
Tienes una idea muy peculiar de la justicia.

“Es la segunda vez que comparas los gays con los criminales, voy a empezar a preocuparme.”
Y con esta va a ser la tercera en que ignores mi argumento. Yo ya no me preocupo.

“Si están casados ya no es concubinato”
El nombre no hace la cosa.

“afortunadamente el Estado no es confesional, así que no solo no lo considera indigno sino que lo ha legalizado muy correctamente.”
"Afortunadamente" y "muy correctamente" son adverbios que delatan tu iusnaturalismo zapateriano.

“Dices que el matrimonio presupone la reproducción, entonces volvemos a lo ya dicho, los matrimonios heteros estériles ¿no son matrimonio?”
Si dejaran de ser una excepción, la apariencia de buen derecho que da la heterosexualidad quedaría destruida. Pero no es el caso.

“¿Por qué no casar a los niños si se quieren?, respondiendo con tus argumentos: porque no se pueden reproducir. Respondiendo con los míos porque son menores de edad.”
¿Y qué? Los menores pueden aceptar donaciones puras. ¿Y acaso no se estarían dando amor -y muy puro, según creo?
Fermín Huerta dijo…
sábado, julio 24, 2010 7:26:00 AM 
Irich:
Para mi el derecho natural no existe, es un oxímoron, el derecho siempre es artificial.
Yo como ateo si tengo convicción moral, al resto de ateos tendrás que preguntarles.
Por lo menos mis palabras destilan a alguien que existe.
No ignoro tu argumento, ya te conteste.
“El nombre no hace la cosa”, a la definición de concubinato me remito.
¿La apariencia de buen derecho depende de los hijos que se tengan?
Lo de las “donaciones puras” no lo entiendo no se si es jerga legal o teológica.
Y hablando de gays, no se si conoces esta noticia que ayer escuche en un informativo:
“Un reportero de la revista italiana 'Panorama', propiedad de Silvio Berlusconi, se ha infiltrado en Roma entre los ambientes homosexuales. Durante casi un mes ha documentado los vicios y perversiones de los sacerdotes que llevan una doble vida insospechada.
Con una cámara oculta Carmelo Abbate, periodista de Panorama, y acompañado por un cómplice conocedor del ambiente gay en Roma, se ha infiltrado acompañando a algunos sacerdotes que llevan una doble vida increíble: durante el día son sacerdotes y llevan el traje clerical, mientras que por la noche abandonan la sotana por atuendos más provocativos y se integran perfectamente en los entornos homosexuales de la capital.
La investigación de campo ha revelado una realidad un tanto inusual y preocupante: sacerdotes que asisten a fiestas nocturnas acompañados de hombres dedicados a la prostitución, mantienen relaciones sexuales con parejas al azar y recurren a los 'chats' para concertar estos encuentros.
Según la revista 'Panorama' han descubierto numerosos casos, de los cuales han decidido mostrar tres en particular: la de 'Paul', 'Carlo' y 'Luca' (cuyos nombres son ficticios para proteger la identidad de los sacerdotes).
Carlo, que ostenta un puesto importante de la estructura eclesiástica romana, afirma en la grabación que "el 98% de los sacerdotes que le conocen saben que es gay" pero en la Iglesia hay una parte "intransigente" que trata de no ver la realidad y otra "evangélica" que reconoce y acepta la homosexualidad de los sacerdotes.
Con Paul, a quien encontraron en un conocido local bailando animosamente con dos hombres semidesnudos, el cómplice del periodista, una vez fuera del local, accedió a tener una cita en su casa. Una vez en la casa, y con una cámara oculta como testigo, el cura romano se prestó a vestirse con la sotana para mantener relaciones sexuales con el cómplice, algo que ha quedado grabado y que se muestra en el vídeo difundido por la revista.
Reacciones del Vaticano
La Iglesia católica prohíbe, desde la entrada de Benedicto XVI, que los gays ingresen en los seminarios y en las órdenes religiosas, algo que el reportaje ha dejado demostrado que no se cumple absoluto. “
Parece que en realidad se trata de una operación de los servicios secretos vaticanos para infiltrarse en ambientes gays y conocer al enemigo para poder combatirlo mejor.
P.D. Cuando pidieron voluntarios para realizar la operación parece que sobraban candidatos.
Música de fondo: canto gregoriano interpretado por Village People.
Irich dijo…
sábado, julio 24, 2010 9:30:00 AM 
Huerta,
“Para mi el derecho natural no existe, es un oxímoron, el derecho siempre es artificial.”
Derecho natural no se opone a derecho positivo (o "artificial"), sino a ausencia de derecho natural. Pues, si la propia ley positiva y principalmente las Constituciones invocan "derechos inalienables", ¿no están con ello respaldando la existencia de una esfera superior al ámbito legislativo?

“Por lo menos mis palabras destilan a alguien que existe.”
Y que es un gran imbécil.

“Lo de las “donaciones puras” no lo entiendo no se si es jerga legal o teológica.”
Es jerga legal. Donación pura y simple es la que se acepta sin condiciones. En el matrimonio la única condición exigida es el respeto y el socorro mutuo, que van de suyo con el amor. Por ello, si excluimos la reproducción como característica necesaria de lo matrimonial, no veo inconveniente en casar niños.

“ha documentado los vicios y perversiones de los sacerdotes”
Para vosotros no son vicios ni perversiones, así que abandonad este hipócrita doble lenguaje.
 irichc dijo...
sábado, julio 24, 2010 9:36:00 AM 
Y si alguno viera todavía algún inconveniente para casar niños entre sí, como el hecho de que son irresponsables e inconstantes, y además suelen carecer de patrimonio y autonomía, espero que al menos no se opondrá a que casemos a adultos con niños.
Fermín Huerta dijo…
sábado, julio 24, 2010 12:25:00 PM 
Irich:
La Constitución no es un libro sagrado Irich (tienes deformación profesional de tanto leer la Biblia) y lo que diga no es “verdad absoluta” sino lee lo que ponía la Constitución española de 1812:
“La religión de la Nación española es y será perpetuamente la católica, apostólica, romana, única verdadera. La Nación la protege por leyes sabias y justas, y prohíbe el ejercicio de cualquier otra.”
¿Añoras esos tiempos verdad?, lastima que ya pasaron.
¿Zapatero un imbécil? Cada vez te adaptas mejor al estereotipo, ultracatólico, homófobo y de derechas (¿o debo decir ultraderecha?), no tienes desperdicio.
¿No ves inconveniente en casar niños? ¿Tu no eres abogado, y te gustan las citas en latín?
¿Esto esta vigente o no?:
“La edad reglamentaria para contraer matrimonio se encuentra regulada en el art. 46 del Código Civil que a sensu contrario dispone: 'No pueden contraer matrimonio, 1) los menores de edad no emancipados', luego pueden contraerlo:
1. Los mayores de dieciocho (18) años
2. Los emancipados con dieciséis (16) años
3. Con justa causa y a instancia de parte, el Juez de 1º Instancia podrá dispensar, los impedimentos de edad a partir de catorce (14) años (Art. 48.)”
Dices:
“ha documentado los vicios y perversiones de los sacerdotes
Para vosotros no son vicios ni perversiones, así que abandonad este hipócrita doble lenguaje.”
Ya veo que no te ha gustado la noticia, tienes razón, para mi no es vicio ni perversión, pero supongo que para los curas que lo practicaban si, o es que tu eres de los que recomiendan “Haz lo que yo digo y no lo que yo haga.”
Bueno Irich te dejo que tengo que ir a una boda católica, con un poco de suerte espero no pasar de las escaleras y no tener que ver a tu amigo el cura.
Duerme bien, y si no puedes, busca las imágenes de la noticia que te di, son mejores que el texto.
Que sueñes con los angelitos.
Irich dijo…
sábado, julio 24, 2010 4:36:00 PM 
Huerta,
“La Constitución no es un libro sagrado”
No es sagrado, pero suele contener menciones al derecho natural en su preámbulo y artículos más importantes, donde no sólo se lo invoca, sino que se le da un valor por encima de cualquier ley escrita, incluida la Constitución (de ahí las expresiones "derecho inalienable", "reconocimiento de derechos" y "derecho humano"). Eso hace que tu disyuntiva entre el derecho natural y el positivo quede sin efecto.

“¿Zapatero un imbécil? Cada vez te adaptas mejor al estereotipo, ultracatólico, homófobo y de derechas (¿o debo decir ultraderecha?)”
No hay que ser nada de eso para considerar a Zapatero un gran imbécil. Pero no aciertas en mi diagnóstico. Mientras la Iglesia no pase a llamarse Iglesia Ultracatólica, soy sólo católico. Tampoco soy homófobo, ya que no promuevo la persecución contra los homosexuales, aunque esté en contra de su "normalización" y "visibilidad". Un adulto responsable sabe que no todas sus conductas son necesariamente ejemplares ni han de ser divulgadas, distinguiendo entre lo público y lo obsceno. Sólo un odioso malcriado exigiría el aplauso general para todas sus extravagancias, incluidas las sexuales. Y respecto a ser de derechas, soy conservador, esto es, no creo que la moral cambie en lo esencial.

“La edad reglamentaria para contraer matrimonio se encuentra regulada en el art. 46 del Código Civil”
¿Es el Código Civil un libro sagrado? Cambiémoslo una vez más, si no es acorde con lo que nos dicta nuestra razón.
Fermín Huerta dijo…
domingo, julio 25, 2010 8:43:00 AM 
Irich:
Sobre derecho natural Atilio te ha contestado mejor de lo que podría hacerlo yo.
Sobre que no eres homófobo, a la definición de Wikipedia me remito:
“El término homofobia se refiere a la aversión, odio, prejuicio o discriminación contra hombres o mujeres homosexuales, aunque también se incluye a las demás personas que integran a la diversidad sexual, como es el caso de las personas bisexuales o transexuales, y las que mantienen actitudes o hábitos comúnmente asociados al otro sexo, como los metrosexuales y las personas «con pluma». El adjetivo correspondiente es «homofóbico».
Homofobia no es un término estrictamente psiquiátrico. Se calcula que cada dos días una persona homosexual es asesinada en el mundo debido a actos violentos vinculados a la homofobia. Amnistía Internacional denuncia que más de 70 países persiguen aún a los homosexuales y ocho los condenan a muerte.”.
Tus palabras: “ aunque esté en contra de su "normalización" y "visibilidad", son claramente discriminatorias.
Sobre que eres conservador, te remito a Wikipedia otra vez:
“En el contexto político, se denomina conservadurismo o conservatismo a aquellas opiniones y posicionamientos, generalmente de centro-derecha y derecha, que favorecen tradiciones y que son adversos a los cambios bruscos o radicales. ”
Dices:
“¿Es el Código Civil un libro sagrado? Cambiémoslo una vez más, si no es acorde con lo que nos dicta nuestra razón.”
Si no ves inconveniente en casar niños, o como otro seguidor de tu credo dijo por TV “en casar animales con personas” (hay que ver la imaginación que puede llegar a tener un católico cuando quiere), tienes abierto el camino hecho por el Partido Socialista Obrero Español, es el siguiente: busca un partido político con el suficiente numero de escaños (o varios partidos que juntos sumen tal cifra) les presentas tu propuesta y les convences para presentar una ley con esa finalidad, luego se vota en el Congreso de los diputados y si ganan ya tienes tu sueño hecho realidad. Ya te aviso que estoy en contra de esos dos tipos de matrimonio, y si me lo preguntan en las encuestas así lo haré saber.
Te copio otro trozo de Wikipedia:
“En España la ley que reconoce el derecho de las parejas del mismo sexo al matrimonio entró en vigor el 3 de julio de 2005. El Congreso de los Diputados aprobó la ley en una primera votación por 183 votos a favor contra 136. A su paso por el Senado la ley fue vetada por 131 votos contra 119. De vuelta al Congreso el veto fue levantado y la ley finalmente aprobada por 187 votos a 147. La aprobación de la ley suscitó la oposición de la Iglesia Católica y del Partido Popular, que presentó un recurso de inconstitucionalidad ante el Tribunal Constitucional, cuya resolución aún se espera. La población española se mostró en un 66% a favor. Hacia finales de 2008 se habían celebrado en España 12.648 matrimonios entre personas del mismo sexo.”
Descansa.
Irich dijo…
domingo, julio 25, 2010 2:03:00 PM 
Huerta,
“El término homofobia se refiere a la aversión, odio, prejuicio o discriminación contra hombres o mujeres homosexuales”
Pero yo no siento aversión hacia todos los homosexuales, sólo hacia algunos. Además, hay realmente pocas personas a las que no importaría o incluso agradaría tener un hijo homosexual (¡o todos!). Por tanto, la homofobia debe de ser la única enfermedad del mundo en la que hay más enfermos que sanos. Y está claro el motivo: es un trastorno psicológico inventado para ocultar el de quienes verdaderamente lo padecen.

“Tus palabras: “ aunque esté en contra de su "normalización" y "visibilidad", son claramente discriminatorias.”
Estar en contra de la discriminación positiva no significa estar a favor de la discriminación negativa. Sois intolerantes porque exigís el "todo o nada" e ignoráis los matices intermedios, actitud ésta propia de fanáticos. O se es militante gay o simpatizante del movimiento, o se forma parte del Ku Klux Klan.

“generalmente de centro-derecha y derecha”
Ante una izquierda sociológica idiota, mesiánica, reeducadora y sin norte, ser de derechas es un honor por el que se distinguen las personas moderadas y con un mínimo criterio. Aunque me gustan los Estados fuertes y, por este motivo, no formo parte de la derecha económica o liberal.

“Ya te aviso que estoy en contra de esos dos tipos de matrimonio”
Carcamal es lo que eres.
Fermín Huerta dijo…
domingo, julio 25, 2010 4:06:00 PM 
Irich:
Dices: “Pero yo no siento aversión hacia todos los homosexuales, sólo hacia algunos.”
¿Cuáles te caen bien, los que no están “normalizados y visibles”? Entonces corrijo lo dicho, solo eres homófobo intermitentemente.
Dices: “Estar en contra de la discriminación positiva no significa estar a favor de la discriminación negativa. Sois intolerantes porque exigís el "todo o nada" e ignoráis los matices intermedios, actitud ésta propia de fanáticos. O se es militante gay o simpatizante del movimiento, o se forma parte del Ku Klux Klan.”
Tu homofobia intermitente no te deja pensar bien, el tuyo es un claro caso de discriminación negativa.
¿Por qué os cuesta tanto a la gente de derecha decir que sois de derecha? Ahora que Gustavo Bueno ha venido en vuestro apoyo, podéis sacar pecho sin traumas.
Por lo menos estamos de acuerdo en algo, a mi también me gustan los estados fuertes (estos son los auténticos sostenedores del derecho).
Si por carcamal entiendes persona anticuada, vieja y achacosa, pues por la edad podría ser, por lo menos si me comparo contigo, tu tienes 31 y yo pronto cumpliré 48, aunque procuro cuidarme, ya sabes: practico natación, no he fumado nunca, hace 15 años que no bebo alcohol, trabajo de pie y vivo en un cuarto piso sin ascensor.
Pero Irich, sabes lo que te pasa, que no me escuchas, te aconsejo que duermas bien y que descanses y no me haces caso y claro ya no piensas con claridad y mañana en el trabajo no vas a rendir, en lugar de estar escribiendo en este blog tenías que haber cogido a tu estupenda mujer y haberte dado un largo paseo por Las Ramblas que deben estar preciosas como siempre (me fascina Barcelona, aunque la visito poco no descarto verte algún día paseando por allí, me encanta la feria del libro antiguo y de ocasión que se celebra en septiembre), pero como no sigues mis consejos pues claro estas cayendo en groserías impropias de alguien como tu, amante de la música culta, las lecturas elitistas y los latinajos, has caído en el insulto, y eso que hace días que pedí dejar de lado esta herramienta dialéctica tan hispana, no ya por mi, que si alguien me llama eso por la calle me da la risa (hasta insultando se nota que has ido a un colegio de pago de curas) sino por ti, ¿no ves que tienes una imagen que cuidar? No te das cuenta que si a tu mujer se le ocurre leer el blog (por que claro, le habrás comentado, como hacemos todos, que participas en un blog de descreídos y que estas poniendo a raya a esos piojosos ateos) y ve que has agotado los argumentos y ahora empiezas con los insultos. ¿Qué pensará de ti? Se romperá en mil pedazos la buena imagen de hombre impasible y aristócrata que tienes. Como no quiero que eso pase, te doy otro consejo, manda un e-mail a Fernando y dile que borre nuestras dos ultimas intervenciones en el blog, por si acaso. Y aquí no ha pasado nada, prometo olvidarlo. Ahora relájate y no te des prisa en contestarme (por si descartas lo de borrar los mensajes) que yo hasta mañana después de trabajar no vuelvo a tocar un ordenador y no puedo leer lo que escribas.
Manda el e-mail a Fernando y lleva a cenar a tu mujer a un buen restaurante.
Besitos.
Irich dijo…
domingo, julio 25, 2010 5:52:00 PM 
Huerta,
“¿Cuáles te caen bien, los que no están “normalizados y visibles”?”
Respeto a los que no hacen apología de su homosexualidad. Aquellos que no confunden libertad sexual con doctrina sexual. Quien aspira a ser "libre" de esta guisa renuncia a la doctrina -al cabo, un modo de justificarse- y se hace responsable de sus actos, que son buenos para él porque son suyos. Pero los doctrinarios, revestidos de una supuesta ciencia, necesitan convencer y convencerse de su bondad colectiva, de su hado individual inevitable, de su papel en la Historia, de su lucha, en fin, contra el mal y la ignorancia. Ahora bien, cuando una ideología quiere comprenderlo TODO se convierte en autocontradictoria, cosa que sucede a menudo. Por eso es ridículo que se aspire al mismo tiempo a emular al burgués (matrimonio homosexual) y a epatarlo (Marcha del Orgullo), a ser morales y extramorales, a estar en misa y repicando. A un hombre sin prejuicios no debería importarle llevar una vida poco convencional y licenciosa, siempre que ello no se tomase como pretexto para castigarlo, violar su intimidad o tutelar su autonomía. Así, los crápulas alardean de serlo y ellos mismos se juzgan con suma indulgencia, sin permitir que otros los cuestionen, mas sin buscar tampoco complicidades donde no puede haberlas. Los inmaduros, en cambio, creen que la sociedad y la naturaleza deben adaptarse a ellos para que su autoestima quede a salvo. Se organizan en grupos de presión, escogen a sus políticos, controlan medios, impulsan leyes, ponen pleitos y prevén sanciones, pues el culpable de su infelicidad es invariablemente "el entorno", no ellos. Y, por descontado, se dan una importancia que no tienen, obligándonos a los demás a prestarles una atención que no merecen.
 irichc dijo...
domingo, julio 25, 2010 7:07:00 PM 
“¿Por qué os cuesta tanto a la gente de derecha decir que sois de derecha?”
Porque los estereotipos son peligrosos. Yo nunca he votado a un partido de derechas, y creo poco o nada en la democracia en la que derecha e izquierda hacen y deshacen. No es una cuestión de complejos, sino de exactitud.

“pero como no sigues mis consejos pues claro estas cayendo en groserías impropias de alguien como tu, amante de la música culta, las lecturas elitistas y los latinajos, has caído en el insulto, y eso que hace días que pedí dejar de la lado esta herramienta dialéctica tan hispana, no ya por mi, que si alguien me llama eso por la calle me da la risa (hasta insultando se nota que has ido a un colegio de pago de curas) sino por ti, ¿no ves que tienes una imagen que cuidar?”
Llamándote "carcamal" no pretendía ser grosero, más bien bromista. Creo que tú y yo estamos conversando antes que discutiendo, pero si en algo he sido ofensivo, téngase por retirado.
Fermín Huerta dijo…
lunes, julio 26, 2010 1:43:00 PM 
Irich:
Acepto la retirada de tu “broma” y queda zanjado el asunto.
La “apología de la homosexualidad” será necesaria mientras no se “normalicen”, después de ello esa apología debería estar al mismo nivel que la apología de la heterosexualidad.
Sobre esto: “Porque los estereotipos son peligrosos. Yo nunca he votado a un partido de derechas, y creo poco o nada en la democracia en la que derecha e izquierda hacen y deshacen. No es una cuestión de complejos, sino de exactitud.”, mejor no te pregunto nada ni te lo cuestiono porque nos llevaría a otro debate y en este blog tenemos ya demasiados temas abiertos contigo (reconozco que eres incansable).
Me gustaría añadir dos datos mas al tema con la que empezamos esta conversación, el primero es de hoy mismo, en El País viene una entrevista a José María di Bello y Alex Freyre, la primera pareja de homosexuales que contrajo matrimonio en Argentina, en ella se defiende que “el matrimonio homosexual es positivo en la lucha contra el sida”.
Y la segunda es del mismo periódico con fecha 24 de noviembre de 2009, tengo el recorte de la noticia pero la puedes leer aquí: http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Bendicen/perros/gatos/parejas/gays/elpepusoc/20091124elpcat_11/Tes
Con el titulo “Bendicen perros y gatos, no parejas gays” y es el testimonio de dos lesbianas católicas practicantes. Te copio una frase: “Dios no nos preguntará a quien hemos amado, sino cuánto hemos amado. Y si de algo nos pedirá cuentas será de no haber amado lo suficiente.”
Un saludo.
jorge méndez dijo...
lunes, julio 26, 2010 6:44:00 PM 
Fermín:
-No cabe duda de que hay muchos términos que son contradictorios y ambiguos en el lenguaje coloquial, y hasta podría ampliarse la extensión del término "matrimonio" hacía las uniones homosexuales, pero ¿no sería eso tanto como alterar el sentido del concepto hasta volverlo irreconocible?¿porqué llamar a eso "matrimonio" y no "relación civil entre homosexuales sancionada legalmente" o bautizarla con algún neologismo que tenga raíces greco-latinas?. No sé tú, pero yo tengo la sospecha de que quizá el sintagma "matrimonio gay" encubre una FALACIA DEL ACCIDENTE, ya que se le pondría más énfasis al accidente de la unión entre adultos consensuada (compromiso individual) que a la sustancia histórica de ser una institución SOCIAL (compromiso social) entre sujetos de sexos opuestos en cuyo marco se perpetúa (vía reproducción) la misma continuidad de la sociedad que la cobija.
-Bueno, dices que no deben legalizarse las discriminaciones y yo estoy de acuerdo con las discriminaciones infundadas como la prohibición de matrimonios ínter-raciales, pero no toda discriminación es gratuita, ya que algunas obedecen a condicionantes económicas o formas de producción prevalecientes que, por mucho que molesten a algunos, son objetivas (por encima de las voluntades) y determinan que en occidente haya monogamia (por ejemplo) y que en el Tíbet prevalezca la poliandria (debido a la escasez de mujeres los hombres tienen que "ahorrarlas" y eso no es bueno ni malo, simplemente es).
-Bueno, es cierto que a veces los magufos tienen buenos artículos (pienso en tu paisano Carballal que si bien es crédulo en algunos temas, también es escéptico del origen alíen de los ovnis),pero sería deseable que las citas fueran de medios más serios y responsables para no espantar al contrincante.
-Bueno, los curas no son objeto de mi devoción por si no has repasado algunos post míos y, de hecho, su celibato fue tardío y carece de bases bíblicas (¿qué no decía la Biblia "multiplicaos"?).
-No cabe duda de que muchos gays pagan impuestos, pero no me refería a ese tipo de productividad, sino a la "producción de niños" que permitirá la continuidad de la societas.
-Bueno, quizá dentro de mil años haya fundamentos para toda clase de cosas (si es que todavía llega a existir la especie humana), pero eso es imposible saberlo ahora que es cuando interesa y, por cierto, los fundamentos históricos son cosa del pretérito y no de un futuro hipotético de mil años vista, ¿no?.
Saludos cordiales.

Irich dijo…
lunes, julio 26, 2010 9:31:00 PM 
Huerta,
“Dios no nos preguntará a quien hemos amado, sino cuánto hemos amado. Y si de algo nos pedirá cuentas será de no haber amado lo suficiente.”
No cabe duda. Y sin embargo no todo lo que se hace llamar amor es amor. Tiempo ha escribí que no puede haber comunión de ideales ni afirmación de la vida -esto es, familia- desde la perspectiva de la caducidad, como tampoco puede darse la amistad desde la instrumentalización sexual del otro (”Para considerar a una mujer nuestra ‘amiga’ sería preciso que nos inspirase alguna suerte de antipatía física”, dejó escrito Nietzsche). Los homosexuales degradan el amor, rebajándolo hasta el nivel de la amistad, para acto seguido arruinar la amistad, encerrándola en la mazmorra del sexo.
En esquema:
1) El “amor homosexual” es un acto natural (la cópula) carente de fines naturales (la reproducción).
2) Todo amor busca unir a perpetuidad (el amor entre madre e hijo, padre e hijo, etc. no busca unir a perpetuidad, porque ya nace unido por el parentesco), pero el “amor homosexual” no sólo no lo logra, sino que no puede lograrlo desde sí mismo.
3) Luego, o bien el “amor homosexual” no busca unir a perpetuidad, o bien lo busca sin fruto.
4) Si no lo busca, no es amor.
5) Ahora bien, si lo busca sabiendo que no puede lograrlo, también es engaño.
6) Ergo, se elija lo que se elija, aceptadas las premisas, el “amor homosexual” sólo impropiamente puede llamarse amor.
7) Y, si no se aceptan las premisas, entonces llamad amor a cualquier entretenimiento pasajero, con lo que demostraréis que, para conseguir vuestro cometido habéis tenido que redefinir el concepto, tal y como se entiende de ordinario.
Fermín Huerta dijo…
martes, julio 27, 2010 12:24:00 PM 
Irich:
Con frases como esta: “Los homosexuales degradan el amor, rebajándolo hasta el nivel de la amistad, para acto seguido arruinar la amistad, encerrándola en la mazmorra del sexo” o esta “llamad amor a cualquier entretenimiento pasajero” (cuando la pareja del artículo que te cito lleva 40 años juntas), me da la impresión de que estamos hablando de dos realidades diferentes, cuando estamos hablando de lo mismo: los homosexuales, me da la impresión que para ti los homosexuales no llegan a la categoría de personas (mas o menos lo que eran los negros para los blancos en la Sudáfrica del apartheid).
Lo del “esquema” mejor ni lo comento.
Comprenderás que de esta forma es difícil seguir “conversando”.
Una ultima cuestión, en tu perfil mencionas el horóscopo y el año zodiacal, no se si conoces la entrada 2116 del Catecismo que dice: “"Todas las formas de adivinación deben rechazarse: el recurso a Satán o a los demonios, la evocación de los muertos, y otras prácticas que equivocadamente se supone "desvelan" el porvenir. La consulta de horóscopos, la astrología, la quiromancia, la interpretación de presagios y de suertes, los fenómenos de visión, el recurso a "mediums" encierran una voluntad de poder sobre el tiempo, la historia y, finalmente, los hombres, a la vez que un deseo de granjearse la protección de poderes ocultos. Están en contradicción con el honor y el respeto, mezclados de temor amoroso, que debemos solamente a Dios.”
Te lo digo porque no vaya a ser que estés en pecado sin saberlo.
Un saludo.
Fermín Huerta dijo...
martes, julio 27, 2010 1:02:00 PM 
Jorge:
Me alegra que vuelvas a participar en esta discusión.
Creo que pesa mas en el tema de denominar “matrimonio” a la unión de gays y lesbianas, eliminar la posibilidad de discriminación que hubiera supuesto poner otro nombre que no ser respetuoso con la etimología de la palabra, que al fin y al cabo es conocida por una minoría “culta”.
Sobre: “la sustancia histórica de ser una institución SOCIAL (compromiso social) entre sujetos de sexos opuestos en cuyo marco se perpetúa (vía reproducción) la misma continuidad de la sociedad que la cobija.” Creo que con la superpoblación que padece el planeta, las parejas estériles son una bendición para la sociedad (aunque sea una desgracia para algunas de ellas), sin ir mas lejos Bunge considera que "no necesitamos multiplicar el número de seres humanos; al contrario,
hay que tratar de disminuirlo porque somos demasiados y estamos arruinando la naturaleza".
Si se les permitiera adoptar podrían hacerse cargo del “excedente” de niños de otras partes del mundo.
Sobre: “pero no toda discriminación es gratuita, ya que algunas obedecen a condicionantes económicas o formas de producción prevalecientes que, por mucho que molesten a algunos, son objetivas (por encima de las voluntades)”. No creo que en la España de la actualidad pueda darse ninguno de esos supuestos como excusa para prohibir el matrimonio gay. Los gays son estériles estén solteros o estén casados, el matrimonio no aumenta el número de ellos. Por lo tanto ese no es motivo para prohibir el matrimonio gay.
Los curas católicos también son estériles (teóricamente) y han sido tolerados socialmente mucho tiempo.
Sobre las citas de medios mas serios tienes toda la razón, únicamente mis prisas por contestarte justifican la elección.
Sobre: “los fundamentos históricos son cosa del pretérito y no de un futuro hipotético de mil años vista, ¿no?.” ¿Cuántas cosas que ahora aceptamos con normalidad no fueron puestas en duda en el momento que se plantearon? En ese sentido debe entenderse mi frase.
Saludos.
Irich dijo…
martes, julio 27, 2010 1:39:00 PM 
Huerta,
“cuando la pareja del artículo que te cito lleva 40 años juntas”
Me resultan muy sospechosos aquellos que elogian la fidelidad de las parejas homosexuales. No sólo porque, por enésima vez, hacen de la excepción regla, sino porque además son los mismos que abogan por el amor libre, los noviazgos sin compromiso y las facilidades en el divorcio. Parece que sólo sepan ser defensores de lo inútil, ya que inútil es ser fiel cuando no hay descendencia posible por haber renunciado voluntariamente a ella. Pues ¿a qué íbamos a ser fieles? ¿Al placer pasado, esperándonos el placer futuro? ¿A la amistad, siendo ésta posible sin vida conyugal? ¿A qué? Sólo tiene sentido serlo desde nuestra condición presente o futura de padres, que crea vínculos nuevos de sangre.
Ante este callejón sin salida, que convierte a los matrimonios gays en verdaderas comedias sentimentales sin fuste moral ni calidad ética, algunos aspiran a que la ciencia los saque del atolladero permitiéndoles la reproducción asistida. Ahora bien, si una pareja gay -que no es si no la suma de dos solteros- tiene derecho a recibir este servicio, también lo tendrá un soltero solo, el cual gracias a ello podrá concebir a un hijo con sólo algún requisito más de los que se exigen para adoptar a un perro. No habrá convivencia que respalde su crianza, ni promesa solemne de fidelidad que le sirva como augurio. No se habla en vano ni se exagera cuando se dice que los homosexuales destruirán la familia si no se apartan de ella.
 irichc dijo...
martes, julio 27, 2010 1:40:00 PM 
“Una ultima cuestión, en tu perfil mencionas el horóscopo y el año zodiacal”
Pensaba que era una opción fija por defecto. Eliminado, gracias.
Irich dijo…
martes, julio 27, 2010 1:51:00 PM 
“Creo que con la superpoblación que padece el planeta, las parejas estériles son una bendición para la sociedad”
Lo que sería una bendición, siguiendo tu razonamiento, es que los viejos murieran cuando dejasen de ser productivos y fueran reemplazados por nuevos seres humanos. Como no parece que la naturaleza esté por la labor, ¿por qué quienes pensáis así no os suicidáis al llegar a la edad de la jubilación, por el bien de la especie y del planeta? De procrear para sustituiros ya nos encargaremos los demás.

EPILOGO
La ley de matrimonios homosexuales todavía está  pendiente de sentencia en el Tribunal Constitucional. El tema recupera la plena actualidad, en lo que va de mes se le ha dedicado un debate en El gato al agua (la imaginación al poder) una editorial de El País, el ministro de justicia a expresado su opinión de que considera constitucional la ley y ha recibido el apoyo del portavoz de su partido en el Congreso y la oposición de otros miembros del gobierno. Parecen aires de renovación dentro de algunos miembros del PP (en tal sentido entiendo yo el hecho de no querer modificar la ley antitabaco o la de incentivar la dación en pago en algunos supuestos) que han llevado a que en el ultimo congreso del partido se presentara una enmienda para eliminar la mención al “humanismo cristiano”, pero naturalmente la propuesta fue rechazada.
Tendremos que esperar para ver la resolución de este tema.